Айкидо — Боевое искусство или самообман ?
Боевое искусство или самообман?
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Киев Айкидо Житомир -> Боевые искусства мира
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2005 10:32 pm    Заголовок сообщения: Боевое искусство или самообман? Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Модератор: Эта дискуссия была перенесена из темы про Вин Чун Кунг Фу.

Geo

Цитата:
Некоторым айкидокам иногда не помешало бы поучиться у вин-чунистов работе с центром и центральной линией

 

А 90%-м и айкидистов и вин-чунистов не помешало бы научится хоть как-то применять свои наработки в реале.

Восновном и те и другие способны демонстрировать свою технику только на товарищах по секции.

Насчет айкидо.
Я думаю, что это не столько БИ, сколько стиль жизни.
И это не плохо. Тем более, что техника айкидо очень хорошо прокатывает именно как самооборона от захватов, и нападений сильно подвыпивших граждан.
Но чтобы применить это все в драке, нужно несколько лет серьезной работы.
Серьезной — значит не только в своем зале с айкидистами. Нужно работать с боксерами, каратистами и т. д. — на практике узнавать сильные стороны своей техники, и техники возможного противника.
Работать жестко, со скоростью и силой, по возможности максимально пиближенными к боевым.
Будет больно, неприятно, будет куча разочарований, но в то же время и много открытий, появится понятие о том, как действительно нужно выполнять то или иное действие, что значит реальная техника, а что — бесполезная «традиция».

Насчет вин-чун.
Ничего кроме базаров про «центральную ось» и «липкие руки» мне в их исполнении узреть не доводилось. Кормят людей легендами по Нг Мюи и Брюса Ли, и больше ничего.

С уважением, Белготай

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Geo

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 32
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 7:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
А 90%-м и айкидистов и вин-чунистов не помешало бы научится хоть как-то применять свои наработки в реале.

Восновном и те и другие способны демонстрировать свою технику только на товарищах по секции.

Насчет айкидо.
Я думаю, что это не столько БИ, сколько стиль жизни.
И это не плохо. Тем более, что техника айкидо очень хорошо прокатывает именно как самооборона от захватов, и нападений сильно подвыпивших граждан.
Но чтобы применить это все в драке, нужно несколько лет серьезной работы.
Серьезной — значит не только в своем зале с айкидистами. Нужно работать с боксерами, каратистами и т. д. — на практике узнавать сильные стороны своей техники, и техники возможного противника.
Работать жестко, со скоростью и силой, по возможности максимально пиближенными к боевым.
Будет больно, неприятно, будет куча разочарований, но в то же время и много открытий, появится понятие о том, как действительно нужно выполнять то или иное действие, что значит реальная техника, а что — бесполезная «традиция».

Насчет вин-чун.
Ничего кроме базаров про «центральную ось» и «липкие руки» мне в их исполнении узреть не доводилось. Кормят людей легендами по Нг Мюи и Брюса Ли, и больше ничего.

— Квадратное мнение о круглых вещах.
Вы не изучали ни то ни другое.
А большинство в реальном поединке и отгребают по полной потому, что учатся защищаться от техники, а не от человека.
_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СНЕГОВ
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 41
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
А 90%-м и айкидистов и вин-чунистов не помешало бы научится хоть как-то применять свои наработки в реале.

Восновном и те и другие способны демонстрировать свою технику только на товарищах по секции.
Но чтобы применить это все в драке, нужно несколько лет серьезной работы.
Серьезной — значит не только в своем зале с айкидистами. Нужно работать с боксерами, каратистами и т. д. — на практике узнавать сильные стороны своей техники, и техники возможного противника.
Работать жестко, со скоростью и силой, по возможности максимально пиближенными к боевым.
Будет больно, неприятно, будет куча разочарований, но в то же время и много открытий, появится понятие о том, как действительно нужно выполнять то или иное действие, что значит реальная техника, а что — бесполезная «традиция».
Насчет вин-чун.
Ничего кроме базаров про «центральную ось» и «липкие руки» мне в их исполнении узреть не доводилось. Кормят людей легендами по Нг Мюи и Брюса Ли, и больше ничего.

 

Все это верно. О подобном мы уже говорили. Такие методы приемлемы для единиц. А основной массе это и даром не надо. Политика многих федераций айкидо ориентирована не на реальность, а на привлечение в залы как можно большего количества занимающихся (и денежно и даны дают за развитие Very Happy ). Однако положительный момент все-таки есть, молодые люди по вечерам находятся в залах, а не на улице, да и для здоровья полезно.
А те кто действительно ищет реальность в различных тра-та-та-ДО (это для конспирации Very Happy) , как раз и должны пробовать на себе различные БИ, в чем-то разочаровываться, в чем-то утверждаться.
Вин-чун мне нравится, своими экономными и энергоемкими движениями. К сожалению в реальности работу по вин-чун не видел (все по телеку да по литературе Sad ). Но думаю, что у них сложилась такая же ситуация, как и в айкидо (и скорее всего есть единицы которые стремятся к реальности).

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СНЕГОВ
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 41
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Geo писал(а):
Квадратное мнение о круглых вещах.
Вы не изучали ни то ни другое.
А большинство в реальном поединке и отгребают по полной потому, что учатся защищаться от техники, а не от человека.

 

И еще потому, что настроены именно на поединок (в смысле спаринг), а не на реальный бой. Несколько лет назад меня, по дурости, угораздило влезть в массовую драку. Так вот обе дерущиеся стороны восприняли меня как представителя врага и «огонь» сконцентрировали на мне. С обоих сторон меня захватили за плечи, окружили ( при этом стали довольно плотно ко мне) и стали бить. Били по голове и ногам. Ни одного удара по корпусу. И у одного гада была ножка от табурета. Так вот завалить им меня не удалось, но я до самого нехочу напробовался реальности. Пока не подоспела помощь снаружи, ни хрена сделать не смог, разве, что удалость не получить каких либо серьезных увечий. Но когда мои друзья разорвали круг, то тут уж мы оторвались, по крайней мере на тех кого поймали. Вот с тех пор я более склонен работать на тренировке против нескольких противников, а не против одного, т.к. редко соблюдается старый кодекс «один на один», а все более срабатывает трусливый способ «все на одного, желательно сзади, завалить и затоптать». А на нашем языке: выйти в зону наиболее уязвимую (спина), нанести сокрушающую атаку (в голову, позвоночник, почки и т.д.). Только цели разные. Я думаю вряд ли те кто серьезно занимается БИ будет работать на улице по первому варианту. Я хочу сказать, что никто из подонков нападающих на улице не будет работать применяя тактические приемы подход-отход, блок-удар и т.п. Вот они как раз ведут тотальный бой, не расчитаный на проведение трехминутного спаринга с выяснением технического арсенала противника, у них все намного проще «один удар — один труп».

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 11:13 am    Заголовок сообщения: Белготай Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Geo

Цитата:
— Квадратное мнение о круглых вещах.
Вы не изучали ни то ни другое.
А большинство в реальном поединке и отгребают по полной потому, что учатся защищаться от техники, а не от человека.


Тем не менее, мое «квадратное мнение», подкрепленное реальными действиями, стоит десяти таких «круглых вещей».
В Ваших речах — сплошное теоретизирование.
Рассуждать можно очень много, но факт — вещь упрямая. И этот факт заключается в том, что занимается человек айкидо или вин-чунем, а потом случается конфликтная ситуация — тут то ему неудавшиеся третьеразрядники по боксу и навставляют по полной программе.

Да и с чего вы взяли, что я не изучал ни одно ни другое? Я имею ОЧЕНЬ хорошее представление о том, о чем рассуждаю.
А то, что я говорю — я могу подтвердить на практике.

БИ изначально были созданы для действия, а не для болтологии, потому сколько бы кто не разводил теорию — это сути вещей не поменяет.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Geo

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 32
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Да. Статистика — вещь упрямая и неопровержимая, но составляют эту статистику случаи с выскочками, называющими себя каратэками, вин-чунистами и т. п., которых я бы и сам душил, как клопов за дискредитацию древнего боевого искусства, испытанного в боях не на жизнь, а на смерть. Об айкидо разговор отдельный — это «физкультура», как изначально и создавалось, но душа болит о дзю-дзюцу (в частности айки-дзюцу) — «матери» айкидо.

Цитата:
Да и с чего вы взяли, что я не изучал ни одно ни другое? Я имею ОЧЕНЬ хорошее представление о том, о чем рассуждаю.

Мне неудобно объяснять взрослому человеку разницу между словами «изучать» и «иметь представление», даже если это представление «ОЧЕНЬ хорошее».

Цитата:
БИ изначально были созданы для действия, а не для болтологии, потому сколько бы кто не разводил теорию — это сути вещей не поменяет.


_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2005 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Geo

Цитата:
но составляют эту статистику случаи с выскочками, называющими себя каратэками, вин-чунистами и т. п., которых я бы и сам душил, как клопов за дискредитацию древнего боевого искусства, испытанного в боях не на жизнь, а на смерть


Не согласен. Статистику как-раз составляют случаи со среднестатистическими представителями. Готов поучаствовать в эксперементе. Только вот 99% киевских «сенсеев», «шиханов», и их учеников откажутся принимать участие в данном эксперименте. потому что хрен кто перехватит мою руку и сможет меня бросить.

Если кто-хочет попробовать — жду предложений. Если айкидисты будут меня бить — я прийду к ним учится.

 

Цитата:
Мне неудобно объяснять взрослому человеку разницу между словами «изучать» и «иметь представление», даже если это представление «ОЧЕНЬ хорошее».


А меня эта разница не сильно интересует. Просто то, что моя техника эффективнее и того и другого — факт.

 

Цитата:
Об айкидо разговор отдельный — это «физкультура», как изначально и создавалось


Оно не создавалось как «Физкультура». Оно превратилось в «физкультуру». А Вы помните, что додзё Уэшибы называли «Дзигоку-додзё»? Вот оттуда и повыходили теперишние грандмастера. Но им не выгодно в теперишних условиях готовить настоящих бойцоа — легче и выгоднее преподавать «физкультуру».[/b]

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Geo

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 32
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2005 8:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Не согласен. Статистику как-раз составляют случаи со среднестатистическими представителями. Готов поучаствовать в эксперементе. Только вот 99% киевских «сенсеев», «шиханов», и их учеников откажутся принимать участие в данном эксперименте. потому что хрен кто перехватит мою руку и сможет меня бросить.

«Не путайте каратэ с одноименным видом спорта, преподающимся у нас в стране.» (цитата, не помню чья) — это значит, что настоящее будо у нас практически никто не преподает (и, следовательно, не изучает).

Цитата:
А Вы помните, что додзё Уэшибы называли «Дзигоку-додзё»?

Это было в 1931 году и искусство тогда еще называлось Уэсиба-рю, айки-будо, или айки-дзюцу. А айки-до появилось около 1942 года.
_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2005 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Geo

Цитата:
«Не путайте каратэ с одноименным видом спорта, преподающимся у нас в стране.» (цитата, не помню чья) — это значит, что настоящее будо у нас практически никто не преподает (и, следовательно, не изучает).


Согласен.

Цитата:
Это было в 1931 году и искусство тогда еще называлось Уэсиба-рю, айки-будо, или айки-дзюцу. А айки-до появилось около 1942 года.


Да. Но авторитет Боевого Искусства для айкидо, создали именно выходци из «Дьявольского додзе».

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Geo

Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 32
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2005 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Да. Но авторитет Боевого Искусства для айкидо, создали именно выходци из «Дьявольского додзе».

…, а не то, что сейчас принято называть этим словом.
_________________
Человеческая глупость дает представление о бесконечности

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2005 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Угу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2005 5:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Белготай Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Рассуждать можно очень много, но факт — вещь упрямая. И этот факт заключается в том, что занимается человек айкидо или вин-чунем, а потом случается конфликтная ситуация — тут то ему неудавшиеся третьеразрядники по боксу и навставляют по полной программе.


Дело в том, что айкидо дает, как мне кажется, достаточную психофихическую подготовку чтобы разрешить конфликт и без того чтобы кому-то навставлять. А вот боксер, даже далеко не третьеразрядник, в случае конфликта, может сам полезть кому-то «вставлять» и получить закономерное перо в печень.

Если считать уличные конфликты реальным применением БИ, а собственную безопасность — важнейшим критерием, то наилучшим БИ вообще становится бег с препятствиями. Если спортивную направленность — то шахматы. Ты можешь быть чемпионом мира по боксу, а какой-то третьеразрядник шахматист у тебя выиграет.

Что до развития и психического и физического — тут есть много путей для разных людей. Когда-то слышал фразу: «дзюдо для всех, карате для воинов, айкидо для интеллектуалов». В каком-то смысле так оно и есть. Музыканту нельзя набивать руки, менеджеру — физиономию.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2005 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

220204

Цитата:
Дело в том, что айкидо дает, как мне кажется, достаточную психофихическую подготовку чтобы разрешить конфликт и без того чтобы кому-то навставлять.


Это каким же образом? — Путем неспешной и осторожной работы в парах на тренировках они достигают таких сверхьестественных результатов? Shocked
Наоборот — в жестких видах, где постоянно идет борьба со своим страхом, с болью и усталостью, вырабатывается то, что называется бойцовским духом. Именно он и дает возможность решить конфликт, по возможности не прибегая к применению силы. — Есть выражение «собаки знают, на кого не нужно гавкать».

Цитата:
Музыканту нельзя набивать руки, менеджеру — физиономию.


Я закончил муз. школу по классу гитара, работаю в достаточно серьезной организации на приличной должности, и при этом успеваю еще ируки набивать, и прочее… и одно другое как-то не перечеркивает, а дополняет. Это называется — всестороннее развитие.

 

Цитата:
Если спортивную направленность — то шахматы. Ты можешь быть чемпионом мира по боксу, а какой-то третьеразрядник шахматист у тебя выиграет.


Это к чему вообще?

 

Цитата:
«дзюдо для всех, карате для воинов, айкидо для интеллектуалов».


Сразу видно, что вы не прочуствовали весь кайф от тренировок по дзюдо и спаррингово с дзюдоистами — когда трещат ребра от падений после бросков, и темнеет в глазах от удушений.

 

Цитата:
Если считать уличные конфликты реальным применением БИ, а собственную безопасность — важнейшим критерием, то наилучшим БИ вообще становится бег с препятствиями.


Не всегда получится убежать. Далеко не всегда.
Мне сегодня хотели разбить бутылку об голову. Если бы случайно не обернулся и не заметил летящей руки, и если бы не было каких-то навыков уходов от ударов — не писал бы я сейчас Вам здесь ответ на Ваше сообщение.
Прикол:
есть у меня один знакомый, так когда он с девушкой вечером в парке гулял, к ним три шкафа прицепились. Так он не долго думая применил тактику «хрен догоните», бросил девушку, и перепыгивая через заборы бросился убегать Laughing

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2005 8:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Наоборот — в жестких видах, где постоянно идет борьба со своим страхом, с болью и усталостью, вырабатывается то, что называется бойцовским духом. Именно он и дает возможность решить конфликт, по возможности не прибегая к применению силы. — Есть выражение «собаки знают, на кого не нужно гавкать».


Аргумент. Но психология конфликта не упирается в бойцовский дух. Я к тому, что иногда именно желание помахать кулаками подводит бойца в реальной схватке. Это как последние слова супергероя: «Да их тут всего трое!»

 

Белготай писал(а):
Я закончил муз. школу по классу гитара, работаю в достаточно серьезной организации на приличной должности, и при этом успеваю еще ируки набивать, и прочее… и одно другое как-то не перечеркивает, а дополняет. Это называется — всестороннее развитие.


Музыкалка по гитаре и консерватория по скрипке — это все же разные вещи, правда? Wink Разные дисциплины, конечно дополняют друг друга, но при этом все же сильно друг друга огрничивают. Попробуй проиграть просто до мажорную гамму раз пять — почуствуешь, что руки уже не те что в музыкалке. Микромоторика от набивки страдает. Другое дело, что тебе не нужен тот уровень мастерства, которого ты мог бы достичь если бы не остановился на музыкалке. Получается, жертвуешь тем, чего не имеешь. Ну, в принципе, правильно.

 

Цитата:
Если спортивную направленность — то шахматы. Ты можешь быть чемпионом мира по боксу, а какой-то третьеразрядник шахматист у тебя выиграет.

 

 

Белготай писал(а):
Это к чему вообще?


К тому что ты предлагаешь спаринговаться с боксерами, каратистами etc. Дело, конечно, хорошее и нужное, но айкидо не направлено на спаринг. Получается, как бы, бой по чужим правилам. Зато в айкидо практикуется бой с несколькими противниками, о чем ни в каком боксе речи быть не может. То есть, бой боксера с айкидокой — это как играть в футбол с хоккеистами. Хотя безумно интересно.

 

Цитата:
«дзюдо для всех, карате для воинов, айкидо для интеллектуалов».

 

 

Белготай писал(а):
Сразу видно, что вы не прочуствовали весь кайф от тренировок по дзюдо и спаррингово с дзюдоистами — когда трещат ребра от падений после бросков, и темнеет в глазах от удушений.


Как я писал выше, это не моя фраза. Я просто в некоторой степени с ней согласен.
Интересно, а кого дзюдоист будет душить в реальной уличной ситуации? Первого, второго, или третьего? Wink

 

Цитата:
Если считать уличные конфликты реальным применением БИ, а собственную безопасность — важнейшим критерием, то наилучшим БИ вообще становится бег с препятствиями.

 

 

Белготай писал(а):
Не всегда получится убежать. Далеко не всегда.


Конечно. Иногда бежать просто нельзя. Я просто показываю расплывчатость понятия «эффективность в реальной ситуации.»

 

Белготай писал(а):
Мне сегодня хотели разбить бутылку об голову. Если бы случайно не обернулся и не заметил летящей руки, и если бы не было каких-то навыков уходов от ударов — не писал бы я сейчас Вам здесь ответ на Ваше сообщение.


Wink Насчет «гавкающих собак» — почему мне никто не хочет разбить бутылку об голову? Последний раз когда от меня что-то хотели, подкараулили у банкомата в переходе на Шулявке, дело разрешилось без конфликта. Дело в том, что сразу бить, а потом грабить необычайно эффективно, но психологически трудно. Большинство гопников так не умеют. Меня попытались остановить стандартным вопросом насчет закурить. На что я ответиил, что сам не курю, бросил чего и вам советую. При этом продолжая идти. Гопнички опять попытались остановить вопросом, мол а где б нам в такое время достать сигарет. Я ответил, что в той стороне (противоположной той, куда мне надо) еще остался работающиц магазин и если они поторопятся, то у них есть все шансы. При этом продолжая идти. Они решили, что что-то я так просто не останавливаюсь и самый храбрый попытался остановить руками. У него это хреново получалось. Еще метров десять я проволок его как бы не замечая, после чего достаточно было полуоборота головы, чтобы этот кадр отклеился.
А был бы боксером, остался бы без денег, еще и бы отгреб неслабо. Потому как на ринге деруться обычно двое, а не четверо.

 

Белготай писал(а):
Прикол:
есть у меня один знакомый, так когда он с девушкой вечером в парке гулял, к ним три шкафа прицепились. Так он не долго думая применил тактику «хрен догоните», бросил девушку, и перепыгивая через заборы бросился убегать Laughing


Напоминает человека «без ума и без чести» из «Молота и креста». Из множества решений выбрал самое худшее.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2005 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Еще раз напомню, что не имею никакого отношения к БИ. Мое мнение абсолютно непредвзято и некомпетентно Smile

 

Белготай писал(а):
220204

Цитата:
Аргумент. Но психология конфликта не упирается в бойцовский дух. Я к тому, что иногда именно желание помахать кулаками подводит бойца в реальной схватке. Это как последние слова супергероя: «Да их тут всего трое!»


Неа. Не аргумент. Хватит мыслить тупыми стереотипами.
С чего вы взяли, что тот, кто умеет дратся, а не занимается «онанизмом в БИ», не умеет здраво рассуждать? Если человек занимается боксом, это не значит, что при малейшей опасности он сразу бросится бить кого-то.


Да нет, я не это имел в виду. Просто философия «поединочных» БИ заключается в достижении победы. Победа над партнером в спаринге, сопернике в соревновании, победа над самим собой в конце концов. Поправьте меня, если я не прав. Победа всегда достигается некоторой ценой. Ценой усилий и боли. На улице за нее приходится платить риском. Айкидо — не поединочная система. Главное — разрешение конфликта, а не победа над неким врагом. Это разные подходы, по большому счету, первый даже лучше. Вцелом для общества побитые гопники намного полезней чем сохраненные зубы одного конкретного индивидуума.

 

Белготай писал(а):
Просто когда человека начинают резать — больше шансов что-то сделать и менно у того, кто более стойко относится к боли и опасности.


Абсолютно согласен. Но опять же, меня еще не резали и я это отношу скорее на счет достижений, нежели недостатков.

 

Белготай писал(а):
Есть такое понятие, как «мэцкей сутэми» — абсолютная решимость идти до конца. Именно это и есть одной из главных составляющих успешного действия в реальных ситуациях.


Тогда объясни мне что есть «успешное действие в реальной ситуации».

 

Белготай писал(а):
Цитата:
К тому что ты предлагаешь спаринговаться с боксерами, каратистами etc. Дело, конечно, хорошее и нужное, но айкидо не направлено на спаринг. Получается, как бы, бой по чужим правилам. Зато в айкидо практикуется бой с несколькими противниками, о чем ни в каком боксе речи быть не может. То есть, бой боксера с айкидокой — это как играть в футбол с хоккеистами. Хотя безумно интересно.


Тоже как аргумент не катит. Если Вы говорите, что айкидо является Боевым Искусством — извольте продемонстрировать его состоятельность в бою.


Это не ко мне. Я вообще не знаю что такое боевое искусство. Само словосочетание навевает мысли о неправильном переводе. Есть способ совершенствовать себя, есть способ защитить себя и есть способ отмудохать вражину. При чем здесь искусство?

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Интересно, а кого дзюдоист будет душить в реальной уличной ситуации? Первого, второго, или третьего?


Какого получится. Да и драки происходят не всегда по схеме «один против группы». А если со знанием дела проводить удушение стоя, то можно использовать тушу захваченного противника как щит от остальных.


Да я просто иронизирую Smile

 

Белготай писал(а):
А еще, Вы знаете, что часто бой на улице заканчивается именно сцепкой на земле?


Знаю, но… пожалуйста, не надо мне «Выкать» Smile Еще и с большой буквы. Неужели я уже чем-то заслужил такое презрительное отношение? Еще вроде не так много чуши написал Smile

 

Белготай писал(а):
Была куча конфликтных ситуаций, которые заканчивались мирно. Но на десяток ситуаций, вполне может прийтись одна, где нужно будет применить силу. От этого никто не застрахован. И тогда теории не хватит — нужно будет действовать.


Вот тут и разница в мировозрении. Действовать надо не тогда, когда конфликт неизбежен, а уже когда он только лишь возможен. И действия направлять на избежания такового. Если, конечно, это цель. Конфликт сам по себе может принести бесценный опыт.

 

Белготай писал(а):
Хочу сказать, что мои рассуждения базируются не на основе перечитывания «умных книг». Я в этой сфере работаю. Можно сказать, что в некоторой степени, изучение практичности и реальности
разных направлений рукопашного боя (или, если хотите БИ) является моей специальностью.
Потому, то что я пишу — это не теория, а вещи, неоднократно проверенные на практике, и обдуманные и проанализированные не тольно мной, но и спецами на много покруче меня.


Ну, я таким похвастать не могу, поэтому вообще не буду хвастать.

Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Киев Айкидо Житомир -> Боевые искусства мира
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2005 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

220204

Цитата:
Айкидо — не поединочная система. Главное — разрешение конфликта, а не победа над неким врагом.


Откуда мысли что айкидо — не поединочная система? Это вам сенсеи и шиханы из айки-кай рассказали?

Айкидо — БОЕВОЕ Искусство, и этим все сказано. Если его не извращать, то техникой айкидо можно работать и потив боксеров, и против борцов, и против каратистов.

 

Цитата:
Но опять же, меня еще не резали и я это отношу скорее на счет достижений, нежели недостатков.


Но никто от этого не застрахован. Если мечь может пригодится всего раз в жизни — нужно его носить его с собой все время.

 

Цитата:
Тогда объясни мне что есть «успешное действие в реальной ситуации».


Не пострадать. Вот и все. На одном гуманизме и высоких идеях не всегда выехать получится. Возможно, потребуются звериные хищные инстинкты.

 

Цитата:
Это не ко мне. Я вообще не знаю что такое боевое искусство. Само словосочетание навевает мысли о неправильном переводе. Есть способ совершенствовать себя, есть способ защитить себя и есть способ отмудохать вражину. При чем здесь искусство?


В этом и кроется причина нашего спора.
Люди занимаются БИ для того, чтобы уметь защитить себя и/или других путем квалифицированного «отмудохивания вражины», в процессе чего формируют у себя твердый характер и сильное тело.
А выражение «искусство боя» тебе тоже не понятно? — Если да, то единственный путь понять — начать этим заниматся.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2005 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
220204

Цитата:
Айкидо — не поединочная система. Главное — разрешение конфликта, а не победа над неким врагом.


Откуда мысли что айкидо — не поединочная система? Это вам сенсеи и шиханы из айки-кай рассказали?


Возможно, это только мое заблуждение, но разве в айкидо практикуется спаринг? Разве ученика готовят к борьбе один на один и в рамках конкретных правил?

 

Белготай писал(а):
Айкидо — БОЕВОЕ Искусство, и этим все сказано. Если его не извращать, то техникой айкидо можно работать и потив боксеров, и против борцов, и против каратистов.


Конечно можно. Пулевая стрельба тоже позволяет эффективно работать против боксеров и борцов. Но стрельба — не поединочная система. С айкидо то же самое. Айкидоке не нужна победа над боксером. А вот боксеру над айкидокой, похоже, нужна. Не знаю почему, но подобное встречал не один раз. Хотя и в айкидо есть бойцы по природе.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Но опять же, меня еще не резали и я это отношу скорее на счет достижений, нежели недостатков.


Но никто от этого не застрахован. Если мечь может пригодится всего раз в жизни — нужно его носить его с собой все время.


Согласен. Не помешает.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Тогда объясни мне что есть «успешное действие в реальной ситуации».


Не пострадать. Вот и все. На одном гуманизме и высоких идеях не всегда выехать получится. Возможно, потребуются звериные хищные инстинкты.


Я ничего не имею против хищных инстинктов. Да и вряд ли меня можно назвать гуманистом. Но хищник не занят защитой себя. Вступая в бой уже не думаешь о «не пострадать». Защититься — да. Но за победу все равно какую-то цену придется заплатить. Хорошо, если удасться «выкупить» безопасность своим близким за пару зубов и разбитые костяшки, но ведь можно и потерять боеспособность, тем самым оставив их без обороны. То есть, поединок и защита — это разные дисциплины. Поединок эгоистичен по природе. Самое большее что ты можешь поставить — это свою жизнь. В реальной ситуации ты можешь проиграть много больше.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Это не ко мне. Я вообще не знаю что такое боевое искусство. Само словосочетание навевает мысли о неправильном переводе. Есть способ совершенствовать себя, есть способ защитить себя и есть способ отмудохать вражину. При чем здесь искусство?


В этом и кроется причина нашего спора.
Люди занимаются БИ для того, чтобы уметь защитить себя и/или других путем квалифицированного «отмудохивания вражины», в процессе чего формируют у себя твердый характер и сильное тело.


IMHO. это три независимые вещи. Если не взаимоисключающие. То есть, конечно можно их совмещать, как, скажем, математику, программирование и писательское ремесло, но тогда в статье будет попахивать математикой, в математике будет проглядывать программистские замашки, а в программе средняя длина строки будет длинной в семь операторов Smile Сможет ли боец отказаться от поединка на улице в пользу безопасности? Сможет ли пожертвовать своим сильным телом ради победы в действительно значащем поединке? И сможет ли рискнуть безопасностью, чтобы укрепить характер?

 

Белготай писал(а):
А выражение «искусство боя» тебе тоже не понятно? — Если да, то единственный путь понять — начать этим заниматся.


Понимаешь, мне это, по большому счету не надо. Безумно интересно, но нет нужды. Когда мне была интересна философия поединка, психология боя — я занимался истфехом. Как минимум потому, что в тех условиях, в которых я занимался, очень быстро можно было перейти к спарингу, боевым упражнениям и к боям группа-группа. Честно сказать, как раз групповой бой намного лучше отображает реальную ситуацию. Даже не в числе дело, а в том, что есть люди, за ответственность за безопасность которых лежит на тебе, и за тебя тоже ведь кто-то отвечает. В поединке я очень неосторожен, тут есть люди, которые могут это подтвердить. Я пробую финты, открытые провокации, рискованные защиты, проходящий шаг, смену хвата — всю эту фигню, которая сама по себе жутко интересна, но в неграмотном исполнении абсолютно неэффективна. В результате я получаю довольно опасные удары, и меня это устраивает, потому как это цена за получаемый опыт. А вот в группе уже нельзя быть столь эгоистичным. Одно дело, если я получу удар в лицо на втречном выпаде — другое дело, если из-за моего выпендрежа такой удар схватит кто-то другой.
Но я съехал с темы. Я к тому, что если я даже приду в зал и начну серьезно заниматься БИ, это будет нечестно по отношению к тем, кому это действительно надо. Я по природе не боец, а исследователь. А люди очень не любят, когда их исследуют. По большому счету, теоретиков любят не за то, что они говорят глупости не имея личного опыта, а как раз за то, что они часто оказываются правы, не будучи биты. А для настоящего бойца нет ничего хуже, чем победа без боя.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2005 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Отвечу позже, а то сейчас нет времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

220204

Цитата:
Возможно, это только мое заблуждение, но разве в айкидо практикуется спаринг? Разве ученика готовят к борьбе один на один и в рамках конкретных правил?


Причем здесь «рамки конкретных правил»? Современное айкидо загнало себя в ТАКИЕ рамки, как никто другой.

В том извращении, которое сейчас называют «айкидо» не то что спарринг не практикуется — там нет вообще никакого противостояния. Абсолютная условность техники. Отсюда их полная немощность.

Ты думаешь, что можно не уметь работать против одного противника, соблюдая какие-то минимальные ограничения для избежания трвматизма, но враз разгонять целую шайку вооруженных бандитов на улице? — Это нереально.
Начальный этап подготовки — это применение своей техники против одного невооруженного противника. Без этого и речи не может быть о противостоянии группе.

 

Цитата:
С айкидо то же самое. Айкидоке не нужна победа над боксером. А вот боксеру над айкидокой, похоже, нужна.


Почему ему не нужна победа? Тогда ответь мне на вопрос, зачем вообще заниматся тогда айкидо? С таким же успехом можно курить кальян и говорить что это тебя делает сверх-сильным, и что это лучшая подготовка в плане самообороны.
У хорошего айкидоки нет шансов против хорошего боксера. Это неопровержимый факт, неоднократно доказывавшийся на практике.

 

Цитата:
Я ничего не имею против хищных инстинктов. Да и вряд ли меня можно назвать гуманистом. Но хищник не занят защитой себя. Вступая в бой уже не думаешь о «не пострадать». Защититься — да. Но за победу все равно какую-то цену придется заплатить. Хорошо, если удасться «выкупить» безопасность своим близким за пару зубов и разбитые костяшки, но ведь можно и потерять боеспособность, тем самым оставив их без обороны. То есть, поединок и защита — это разные дисциплины. Поединок эгоистичен по природе. Самое большее что ты можешь поставить — это свою жизнь. В реальной ситуации ты можешь проиграть много больше.


Если в реальном бою (я не беру пример, когда пристает пара лохов, которых можно без особых усилий разбросать, а настоящую опасность) хоть на миг подумать о том, чтобы «не пострадать» — это смерть. Звучит парадоксально, но это так.
Нужно завестись, войти в так называемый «боевой транс», иначе — все.
Наверное, чтобы это понять, это нужно испытать на себе.

Цитата:
Я по природе не боец, а исследователь. А люди очень не любят, когда их исследуют. По большому счету, теоретиков любят не за то, что они говорят глупости не имея личного опыта, а как раз за то, что они часто оказываются правы, не будучи биты


Не согласен. Теоретики считают себя правыми, но ничего абсолютно действительно не понимают, пока не сталкиваются с реальностью. Чтобы что-то понять — нужно это прочуствовать. А так получается что-то типа А мне из погреба виднее Smile))

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Ты думаешь, что можно не уметь работать против одного противника, соблюдая какие-то минимальные ограничения для избежания трвматизма, но враз разгонять целую шайку вооруженных бандитов на улице? — Это нереально.


Нет, я считаю, что достаточно упорно работая над собой можно оказаться готовым к тому, чтобы разогнать шайку вооруженных бандитов и при этом ни разу не спарринговаться. Что до минимальных ограничений, то вряд ли ринг, раунды и перчатки — такой уж минимум. Зная, что у противника в руке не окажется ножа или кастета, можно смело защищать голову и пропускать удары в корпус и в конечности. Можно смело отступать к канатам будучи увереным, что под ногами не окажется корней, бордюров и прочих особеннойстей ландшафта. Ну и к тому же, всегда можно тянуть время или наоборот выкладываться к удару гонга. У поединка и у самообороны принципиально разные правила.

 

Белготай писал(а):
Начальный этап подготовки — это применение своей техники против одного невооруженного противника. Без этого и речи не может быть о противостоянии группе.


Возможно к соревновательным и без оружия это и относится, но как только у бойца появляется серьезная возможность нанести травму противнику — от спаррингов отказывабтся. Например, бо-дзюцу. Если под рукой окажется достаточно большая палка, ей можно достаточно эффективно противостоять группе. Но ни а каком спарринге в полную силу речи быть не может. Даже без мулине можно с места разогнать посох до скорости нужной, чтобы выбить мениск или раздробить пясть к матери. Так же и с айкидо. Если в боксе можно поставить спарринговаться вместе идиота и неудачника — то в худшем случае идиот разобьет неудачнику нос, а в айкидо может и руку сломать. Не потому что техника супер эффективна, а потому что исполняющий — идиот.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
С айкидо то же самое. Айкидоке не нужна победа над боксером. А вот боксеру над айкидокой, похоже, нужна.


Почему ему не нужна победа? Тогда ответь мне на вопрос, зачем вообще заниматся тогда айкидо?


Если бы я решил серьезно заниматься айкидо — то в первую очередь для поддержания физической формы, во вторую — для того чтобы научиться управлять собственной энергией (контроллируемый рост митохондрий, АТФ обмен, явление биокорелляции — столько всего интересного в любой боевой энергетике) и в третью для понимания гармонии как таковой. Может, я излишне романтически настроен, но, по-моему, все гармоничные законы мира можно найти и подробно изучить в себе. А это очень интересно.

 

Белготай писал(а):
С таким же успехом можно курить кальян и говорить что это тебя делает сверх-сильным, и что это лучшая подготовка в плане самообороны.


Если ты спокойно куришь кальян у себя дома, вместо того, чтобы часиков эдак в десять прогуляться по Борщаговке — то да, в плане самообороны очень полезно Smile Это еще и от венерических болезней помогает. Если «вместо» Smile)

 

Белготай писал(а):
У хорошего айкидоки нет шансов против хорошего боксера. Это неопровержимый факт, неоднократно доказывавшийся на практике.


В варежках и валенках? Конечно нет шансов. С катаной в темном переулке — пожалуй что наоборот Wink Шучу конечно.

 

Белготай писал(а):
Если в реальном бою (я не беру пример, когда пристает пара лохов, которых можно без особых усилий разбросать, а настоящую опасность) хоть на миг подумать о том, чтобы «не пострадать» — это смерть. Звучит парадоксально, но это так.


Так об этом я и говорю. Бой — это бой. А ты декларируешь успешное применение в реальных условиях именно как «не пострадать». Так вот безопасность себя и окружающих и бой — это разные вещи. Вот ты только что сказал «я не беру пример, когда пристает пара лохов, которых можно без особых усилий разбросать». А ведь любой из этих лохов может всадить тебе какой-нибудь не самый стерильный предмет в область брюшной полости. Для этого ума много не надо, минимум ловкости и везения. В результате и ты пострадаешь и те, кого защитить хотел. Просто потому что принял бой, без которого можно было обойтись.

 

Белготай писал(а):
Нужно завестись, войти в так называемый «боевой транс», иначе — все.
Наверное, чтобы это понять, это нужно испытать на себе.


Честно сказать, ни разу не приходилось умирать в бою Smile Потому о боевых трансах ничего не знаю. Хотя наслышан.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
По большому счету, теоретиков любят не за то, что они говорят глупости не имея личного опыта, а как раз за то, что они часто оказываются правы, не будучи биты


Не согласен. Теоретики считают себя правыми, но ничего абсолютно действительно не понимают, пока не сталкиваются с реальностью.


Тогда б их жалели. А так — не любят Wink

 

Белготай писал(а):
Чтобы что-то понять — нужно это прочуствовать. А так получается что-то типа А мне из погреба виднее Smile))


Да я в целом согласен. Личный опыт всегда самый ценный. Но иногда и со стороны не помешает понаблюдать. Тем более, что у меня и так из-за «личного опыта» и пальцы битые щелкают и кости ломаные на погоду отзываются Smile

Кстати, а ты, случайно, не на ТЕФе учишься? Где-то я про тебя слышал.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2005 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

220204

Цитата:
Нет, я считаю, что достаточно упорно работая над собой можно оказаться готовым к тому, чтобы разогнать шайку вооруженных бандитов и при этом ни разу не спарринговаться.


Нет гарантированных средств. Да и с таким подходом нужно заниматся не Боевыми Искусствами, а изучать НЛП и т. п.

Цитата:
Что до минимальных ограничений, то вряд ли ринг, раунды и перчатки — такой уж минимум. Зная, что у противника в руке не окажется ножа или кастета, можно смело защищать голову и пропускать удары в корпус и в конечности. Можно смело отступать к канатам будучи увереным, что под ногами не окажется корней, бордюров и прочих особеннойстей ландшафта. Ну и к тому же, всегда можно тянуть время или наоборот выкладываться к удару гонга. У поединка и у самообороны принципиально разные правила.


Опять теория пошла. Все это так, но что ты предлагаешь — айкидо как альтернативу боксу? — Не покатит. Потому как АРБ и бокс — это 2 сапмые эффективные в плане применения на улице системы. Кто хочет с ними поспорить без перчаток и вне ринга — они не откажутся доказать, поверь.
А от адептов разных супер-прикладных видов можно услышать только или «наша техника слишком смертельна, чтобы ее демонстрировать и применять», и ли «у нас не поединочная, а боевая система». — А на деле их подзатыльниками без проблем ганять можно.

Цитата:
Возможно к соревновательным и без оружия это и относится, но как только у бойца появляется серьезная возможность нанести травму противнику — от спаррингов отказывабтся. Например, бо-дзюцу. Если под рукой окажется достаточно большая палка, ей можно достаточно эффективно противостоять группе. Но ни а каком спарринге в полную силу речи быть не может. Даже без мулине можно с места разогнать посох до скорости нужной, чтобы выбить мениск или раздробить пясть к матери. Так же и с айкидо. Если в боксе можно поставить спарринговаться вместе идиота и неудачника — то в худшем случае идиот разобьет неудачнику нос, а в айкидо может и руку сломать. Не потому что техника супер эффективна, а потому что исполняющий — идиот.

А ты слышал про танто-дзюцу, про кэндо и т. д.? — Вот тебе и спарринги с оружием. Чтобы уметь дратся — нужно дратся, чтобы уметь ламать руки — их нужно ламать. Все остальное — бесполезное теоретизирование. И в боксе худший вариант — это далеко не разбитый нос. В ринге, бывают и сотрясения мога, и смертельные случаи. О тайском боксе в этом контексте даже не упоминаю.
И как ты можешь судить об айкидо и боксе, если ты не видел близко ни того ни другого?

Цитата:
Если бы я решил серьезно заниматься айкидо — то в первую очередь для поддержания физической формы, во вторую — для того чтобы научиться управлять собственной энергией (контроллируемый рост митохондрий, АТФ обмен, явление биокорелляции — столько всего интересного в любой боевой энергетике) и в третью для понимания гармонии как таковой. Может, я излишне романтически настроен, но, по-моему, все гармоничные законы мира можно найти и подробно изучить в себе. А это очень интересно.


Для этого всего я бы посоветовал лучше, заниматся тайцзы-цюань. Это действительно настоящая действенная система. Хотя, и там шарлатанов хватает.

Цитата:
Так об этом я и говорю. Бой — это бой. А ты декларируешь успешное применение в реальных условиях именно как «не пострадать». Так вот безопасность себя и окружающих и бой — это разные вещи. Вот ты только что сказал «я не беру пример, когда пристает пара лохов, которых можно без особых усилий разбросать». А ведь любой из этих лохов может всадить тебе какой-нибудь не самый стерильный предмет в область брюшной полости. Для этого ума много не надо, минимум ловкости и везения. В результате и ты пострадаешь и те, кого защитить хотел. Просто потому что принял бой, без которого можно было обойтись.


Вот об этом я и пытаюсь тебе сказать. Если человек не тормоз в хакаме, а умеет дратся — это не обязательно он будет лезть при первой возможности в драку. Разве это не понятно? Он еще лучше сможет избежать конфликта.
А вот когда у тормоза в хакаме закончится везение, и вместо того, чтобы расказывать о высоких идеях БИ нужно будет действовать — вот здесь и скажется разница между адептами настоящих БИ и прихлебателями при БИ (коими являются 98% айкидистов).

Цитата:
Тогда б их жалели. А так — не любят


Их не любят потому, что они лезут доказывать то, в чем понятия не имеют. А не жалеют потому, что когда такие теоретики попадают в фигню — это справедливо, и тогда даже как-то душа радуется Wink

Цитата:
Да я в целом согласен. Личный опыт всегда самый ценный. Но иногда и со стороны не помешает понаблюдать. Тем более, что у меня и так из-за «личного опыта» и пальцы битые щелкают и кости ломаные на погоду отзываются


А у меня, хотя «личного опыта», скорее всего было побольше, но состояние здоровья у меня очень хорошее. С чего бы это?
Нет вещей, в которых можно достичь действенного результата только на базе теории.

Цитата:
Кстати, а ты, случайно, не на ТЕФе учишься? Где-то я про тебя слышал


Нет, к ТЕФу, я вообще никакого отношения не имею.[/b]

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2005 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
220204

Цитата:
Нет, я считаю, что достаточно упорно работая над собой можно оказаться готовым к тому, чтобы разогнать шайку вооруженных бандитов и при этом ни разу не спарринговаться.


Нет гарантированных средств.


Никогда и не говорил что есть.

 

Белготай писал(а):
Да и с таким подходом нужно заниматся не Боевыми Искусствами, а изучать НЛП и т. п.


НЛП лучше вообще не трогать.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
У поединка и у самообороны принципиально разные правила.


Опять теория пошла. Все это так, но что ты предлагаешь — айкидо как альтернативу боксу? — Не покатит. Потому как АРБ и бокс — это 2 сапмые эффективные в плане применения на улице системы.


Доказано «Зануси»? Wink

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Так же и с айкидо. Если в боксе можно поставить спарринговаться вместе идиота и неудачника — то в худшем случае идиот разобьет неудачнику нос, а в айкидо может и руку сломать. Не потому что техника супер эффективна, а потому что исполняющий — идиот.


А ты слышал про танто-дзюцу, про кэндо и т. д.? — Вот тебе и спарринги с оружием.


Не только слышал. НО ни деревянный танто и бокен — это НЕ оружие. Можно сереьзно повредить оппонента, но это только в случае неправильного удара. Самобой на встречном — 80% травм и в истфехе и в кендо. Посох же сам по себе оружие. Ни разу не видел спарринга в полный контакт с посохами. Пусть даже в мэнах и до.

 

Белготай писал(а):
Чтобы уметь дратся — нужно дратся, чтобы уметь ламать руки — их нужно ламать.


Единственная проблема — рук не напасешься. Это в двеннадцать лет за месяц можно полностью восстановиться от перелома, а в двадцать можно и вообще потерять функциональность. К тому же я говорил о травмоопасности спарринга. Случайно сломать руку неудавшейся техникой проще чем неправильным ударом (хотя ударом можно свою значительно повредить)

 

Белготай писал(а):
Все остальное — бесполезное теоретизирование. И в боксе худший вариант — это далеко не разбитый нос. В ринге, бывают и сотрясения мога, и смертельные случаи. О тайском боксе в этом контексте даже не упоминаю.


Еще раз напомню о чем шла речь — о спарринге идиота и неудачника. А уж никак не о бое тяжеловесов.

 

Белготай писал(а):
И как ты можешь судить об айкидо и боксе, если ты не видел близко ни того ни другого?


Кто тебе это сказал? Wink

 

Белготай писал(а):
Для этого всего я бы посоветовал лучше, заниматся тайцзы-цюань. Это действительно настоящая действенная система. Хотя, и там шарлатанов хватает.


Спасибо, учту.

 

Белготай писал(а):
Вот об этом я и пытаюсь тебе сказать. Если человек не тормоз в хакаме, а умеет дратся — это не обязательно он будет лезть при первой возможности в драку.Разве это не понятно? Он еще лучше сможет избежать конфликта.


Возможно.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Да я в целом согласен. Личный опыт всегда самый ценный. Но иногда и со стороны не помешает понаблюдать. Тем более, что у меня и так из-за «личного опыта» и пальцы битые щелкают и кости ломаные на погоду отзываются


А у меня, хотя «личного опыта», скорее всего было побольше, но состояние здоровья у меня очень хорошее. С чего бы это?


А кто его знает? Wink

 

Белготай писал(а):
Нет вещей, в которых можно достичь действенного результата только на базе теории.


Взять, к примеру, политочечные преобразования Wink))

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СНЕГОВ
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 41
Откуда: Кременчуг
СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2005 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Подобный разговор встречаю не впервые. Ранее на форуме говорили о «реальности», теперь о схватках. Каждый в тренировках находит, что-то свое. Я, например, в айкидо пришел за пластикой. Дикий кач и регулярные занятия боксом позволяли мне чувствовать себя очень уверенно. Но, как-то заметил, что от кача движения становятся как у робота. Нужна была пластика. На танцы уже было поздно, нашел айкидо. Затем айкидзюцу. Но до сих пор тяготею к ударной технике.
А боевые схватки нужны, но для тех кто согласен потом по пол года залечивать травмы. За то время, что я занимаюсь у нас в зале были и переломы и порезы в районе запястья вен и сухожилий (штык ножом) и много др. У меня были тоже серьезные травмы (до сих пор на погоду ноют). И тем не менее я до сих пор не понимаю, как можно реально, в полную силу вести бой с боксером или каратистом без нанесения телесных повреждений? Одной или другой стороне, неважно. Хотя как не парадоксально я за проведение таких мероприятий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tmy

Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщения: 86
Откуда: Житомир, Украина
СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2005 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Я, честно говоря, после ндцатого поста потерял тему дискуссии. Поэтому скажу о спаррингах, хе-хе-хе

По-моему, у спарринга задача немножко не та, чем у жесткой тренировки/рандори. Там меня лупят со всей дури, и у меня задача — наработать/доработать/проверить технику. Плюс — научиться держать удары, действовать в экстремальной ситуации и т.п. Т.е. — акцент на наработку.

А у спарринга какая задача? Проверить, работает ли техника? Нужное дело, но каждую тренировку это делать, по-моему, лишнее. К тому же в спарринге тактическая цель — «завалить», «показать» и т.п. — по-моему, ограничено полезно.

По-моему, спарринги нужны обязательно, но не часто: один на двадцать-тридцать тренировок.

2Белготай: я, к сожалению, пропустил твой рассказ в теме «Разрешите представиться». Ведь интересно — кто ты, сколько и чем занимаешься, что у тебя за солидная работа, откуда знаком с айкидо и что это за безымянные серьёзные люди, которые валяют и боксеров и каратэк.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ICQ Number
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2005 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

220204

Цитата:
Доказано «Зануси»?


Доказано жизнью. И отрицать это могут только теоретики и только на форумах. Wink

Цитата:
Не только слышал. НО ни деревянный танто и бокен — это НЕ оружие. Можно сереьзно повредить оппонента, но это только в случае неправильного удара. Самобой на встречном — 80% травм и в истфехе и в кендо. Посох же сам по себе оружие. Ни разу не видел спарринга в полный контакт с посохами. Пусть даже в мэнах и до.


Да, деревянный танто — это не оружие. Но лучше работать в контакт деревянным танто, чем в медленном темпе отрабатывать бестолковые движения.
Можем поспарринговать на затупленных железных ножах (с толстыми лезвиями). Единственное правило — в лицо ножом не тыкать. Я уверен, что мои занятия с «неоружием» дали мне хорошие навыки работы с оружием — лучшие, чем у тех, кто работает с оружием «условно».

Цитата:
Единственная проблема — рук не напасешься. Это в двеннадцать лет за месяц можно полностью восстановиться от перелома, а в двадцать можно и вообще потерять функциональность. К тому же я говорил о травмоопасности спарринга. Случайно сломать руку неудавшейся техникой проще чем неправильным ударом (хотя ударом можно свою значительно повредить)


Вот именно. Потому никто толком руки ламать то и не умеет. И как-раз потому я больше ударник.

Цитата:
Кто тебе это сказал?


Ты… мне так показалось Confused

Цитата:
А кто его знает?


Нет. Вот здесь уже точно Very Happy .
Tmy

Цитата:
А у спарринга какая задача? Проверить, работает ли техника? Нужное дело, но каждую тренировку это делать, по-моему, лишнее. К тому же в спарринге тактическая цель — «завалить», «показать» и т.п. — по-моему, ограничено полезно.

По-моему, спарринги нужны обязательно, но не часто: один на двадцать-тридцать тренировок.


Это на начальном этапе. А дальше как-раз спарринг и должен быть основой тренировочного процесса.
Лучше хорошо наработать и учится применять в любой ситуации, под любым углом, в разных вариантах 3 технических действия, чем изучать сотни приемов и ударов, которые все-равно не сможешь реально применить.
Да и не нужно заганять в рамки слово «спарринг». Спарринги — они разные бывают, очень разные.

Цитата:
2Белготай: я, к сожалению, пропустил твой рассказ в теме «Разрешите представиться». Ведь интересно — кто ты, сколько и чем занимаешься, что у тебя за солидная работа, откуда знаком с айкидо и что это за безымянные серьёзные люди, которые валяют и боксеров и каратэк.


Ну, я здесь представлюсь. Зовут меня Тарас. С 1997 г. занимаюсь киокушинкай каратэ — это основное место тренировок, так сказать, «база». И занимаюсь тем, что можно назвать «кросс-треннингом» — по возможности пытаюсь как можно больше работать с боксерами и борцами (регулярно содержательно общаемся, тренируемся вместе и спаррингуем). Но не смешиваю технику, а пытаюсь обагатить методику киокушина, не нарушая устойчивости его как системмы.
Насчет «солидной работы». — Связана она с охранной деятельностью, но не напрямую. Если будет сильно интересно — мож когда-нибудь доведется пересечся, так тогда и расскажу подробнее.
А с «безымянными серьезными людьми» я могу без проблемм познакомить. Имя первого из них вам скорее всего, ничего не скажет — он оффициально уже давно вне айкидо. Тренировки у него проводились на паркетном полу. Все отрабатывалось очень жестко. Видел состояние людей у них после аттестаций —
суставы были распухшие до такой степени, что смотреть было страшно. Но эти методы работают.
Второй — Корж его фамилия. А кувыркает он и боксеров, и каратистов и борцов потому, что не зациклился в свое время на одном айкидо — знает как работают и те и другие, да и опыта очень много в этом плане у него. В настоящее время руководит клубом Кудо (бывшее Дайдо-джуку) «Багира.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2005 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Можем поспарринговать на затупленных железных ножах (с толстыми лезвиями). Единственное правило — в лицо ножом не тыкать.


Ты уверен, что это единственное правило? Если работать железом, то тогда надо однозначно ограничивать шею и пах. Да и укол в лицо — это не элемент техники, а как раз тот самый случай про идиота. К тому же, нож — это не меч, им вообще-то и положено резать, причем резать в районе шеи, подмышек и внутренней стороны бедер. Везде, где артерии близко к коже. Проще говоря, затупленный нож + правила — уже солидное ограничение по реалистичности. Но вообще можно попробовать. Это должно быть интересно.

 

Белготай писал(а):
Цитата:
Кто тебе это сказал?


Ты… мне так показалось Confused


Я сказал, что никогда не занимался БИ. Что есть правда до последнего слова. Искусством я никогда не занимался. Что не означает, что я никогда не спарринговался с боксерами (кстати, с боксерами — действительно ни разу, а вот с кик — было дело.) и не видел как на практике работает айкидо. Не с моим любопытством только на форумах сидеть Wink

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Белготай
Зарегистрирован: 02.05.2005
Сообщения: 28
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2005 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

220204

Цитата:
Ты уверен, что это единственное правило? Если работать железом, то тогда надо однозначно ограничивать шею и пах. Да и укол в лицо — это не элемент техники, а как раз тот самый случай про идиота. К тому же, нож — это не меч, им вообще-то и положено резать, причем резать в районе шеи, подмышек и внутренней стороны бедер. Везде, где артерии близко к коже. Проще говоря, затупленный нож + правила — уже солидное ограничение по реалистичности.


Та мне уже одинаково. Меня скоро «теоретики» доведут до того, что буду предлагать резатся на настоящих ножах. Twisted Evil
Шутка. Laughing Но в каждой шутке — большая доля правды.
А ножом можно не только резать, но и колоть, а также наносить удары рукояткой. И тычек в лицо является очень сильной техникой.

Затупленный нож и правила — это значительные ограничения? — Так что ты тогда предлагаешь — отрабатывать кувырки, пить зеленый чай, и доказывать, что все лохи, потому что работают с ограничениями, в то время когда сам вообще никак не работаешь?

Работа с ограничениями (не падая в крайности) дает возможность избежать лишнего травматизма, но в то же время получить очень ценные навыки.

И как бы не рассуждали адепты разных «чисто прикладных и неспортивных» направлений об ограничениях, и что нужно заниматся в медленном темпе, и как можно меньше спарринговать — в бою я их просто поубиваю — что в спортивном по контактным правилам, что без ограничений.
Кто не верит — WELLCOME в Киевский Бойцовский Клуб!!!

Доказывать преимущество нужно не на форуме, а как минимум в спортзале.

Мне часто попадались кадры, заявляющие «дратся мы не будем,
потому что у нас сильно смертоносная техника, и мы не хотим вас поубивать». И просил же, ну снизойди до меня — не бей сильно, просто покажи мне истину в БИ. — Так нифига ж! Только базары о том, какие хреновые спортивные системы, как там много ограничений, и что спарринговать…
Короче говоря, врезультате некоторые из них панически убегали, а я подганял их подсрачниками Laughing . Вот такие вот «мастера».

Люблю еще по залам ходить в поисках приключений. Не любят меня очень многие из-за этого…
Twisted Evil
Потому что одно дело говорить — а другое дело доказать свои слова делом.

То что я говорю я могу доказать на практике. Но вряд ли кто захочет со мной спорить в реале.

Киевский Бойцовский Клуб приглашает и единомышленников, и тех, кто хочет что-то нам доказать Twisted Evil

Smile [/i]

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2005 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
Затупленный нож и правила — это значительные ограничения? — Так что ты тогда предлагаешь — отрабатывать кувырки, пить зеленый чай, и доказывать, что все лохи, потому что работают с ограничениями, в то время когда сам вообще никак не работаешь?


Что я предлагаю? Цитирую:

220204 писал(а):
Если работать железом, то тогда надо однозначно ограничивать шею и пах.


220204 писал(а):
Но вообще можно попробовать. Это должно быть интересно.


То есть — фиксировать удары в шею/голову, при этом защищать и лицо и шею не надеясь на оппонента. От самобоя никто не застрахован. Так что говори когда — встретимся, пофехтуем. Ножи с тебя.

 

Белготай писал(а):
Работа с ограничениями (не падая в крайности) дает возможность избежать лишнего травматизма, но в то же время получить очень ценные навыки.


Да ну их к лешему такие навыки. Приучили на истфехе голову не беречь — так я уже два раза встречный укол глазом ловил. Не говоря о том, что кварту с проходящим пришлось выбросить из арсенала потому как чуть оппоненту кадык не выбил.

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
220204
Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение Показать IP адрес автора

Белготай писал(а):
220204
Так что приходи — будем и фехтовать, и спарринговать, и пить жлобский напиток пиво Very Happy .

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *